El pronunciamiento sobre Guenduláin de todos los responsables políticos, a los que se ha añadido el rotundo y contundente de la ciudadanía, dejaba a mi juicio reducido el problema a la cuestión de quién corre con los gastos de este despropósito y de cómo se salvan los muebles.
Reconozco mi error del que me ha sacado el artículo publicado en Tribuna Abierta por Iñaki Arraiza Valle. Una persona vinculada a significadas promotoras y que, bajo el titulo deOjo al Cristo que es de plata , trata de poner de nuevo todo patas arriba. Lo hace exponiendo rotundamente que "... Guenduláin tiene que ser hoy más que nunca la solución al problema de la vivienda social, y es el momento de que el Gobierno tome cartas en el asunto", argumentando los tópicos de siempre, y diciendo sin pudor que los promotores quieren recuperar el dinero de Guenduláin "en beneficio de los ciudadanos navarros".
Puesto que me siento directamente aludida, voy a tratar de evaluar y poner orden en sus torticeros, parciales e interesados argumentos. Sus exposiciones suponen una total y absoluta descalificación de los míos y de los de tanta y tanta gente que se ha pronunciado al respecto, e incluso llega a tildarnos en el artículo de "idealistas", con criterios de ecología, sostenibilidad y de compacidad de la ciudad. Nos rebate diciendo que, al hablar hoy de vivienda, debemos renunciar a "logros fantasmagóricos de épocas opulentas", y dice introducir dosis de realidad y hacer números sobre la base de lo que puede pagar realmente el comprador de la vivienda.
Entiendo que su comentario inicial sobre la "mala baba indiscriminada" que existe contra los promotores lo hace en clave irónica; por si acaso, le dejo clara mi opinión de que, en esta profesión, como en cualquiera, hay de todo: gente decente y gente oportunista que se aprovecha todo lo que puede sin otras consideraciones.
Su duda, sobre la necesidad de vivienda me obliga a pedirle un mínimo de rigor ¡Sea coherente! Si no hay necesidad de viviendas, ¿para qué queremos Guenduláin? ¿Y qué hacemos con los desarrollos en marcha y previstos con altos porcentajes de vivienda social? Mire, yo no tengo esa duda, yo creo que necesidad de vivienda la ha habido, la hay y la habrá. Cuantificarla por tipos y precios para poder darle respuesta y programar su ejecución en el espacio y en el tiempo sólo requiere hacer un estudio riguroso al respecto. Este estudio, por cierto, lo hemos solicitado de forma reiterada al departamento de Vivienda del Gobierno y seguimos esperando.
Sobre la inviabilidad de la vivienda social de los nuevos planeamientos, con el argumento de que las viviendas libres y las de precio tasado son las que soportan en gran parte sus desarrollos y no hay demanda de ellas, le manifiesto mi sorpresa ante esta demostración de la alegría con la que han planteado sus inversiones en la compra de los suelos a unos precios que, supuestamente, hacen inviable su desarrollo.
Su exposición nos sugiere: que, o no se enteraron de que no cuadraban las cuentas o no pusieron en evidencia esta situación en el momento oportuno y ante los organismos pertinentes, o compraron el suelo en estas condiciones sin garantías razonables de la viabilidad de sus inversiones. Comprenderá que en cualquiera de los supuestos, la respuesta dirá poco a favor de su profesionalidad.
Me sorprende que no haya sopesado su argumento de que es urgente "hacer números" tomando como base lo que pueden pagar realmente los compradores de las viviendas. Porque esa justificación deja con las vergüenzas al aire a los que hasta anteayer han exprimido al máximo a los compradores, y que ahora (como la coyuntura económica no lo permite), piden ayudas para abaratar la repercusión de los costos que pagaron por los suelos y que les han llevado a su situación actual.
Apuntando a Guenduláin, de entre los muchos errores cometidos, interesa resaltar aquí dos: no haber considerado que iniciar su desarrollo requiere unas fuertes inversiones en infraestructuras, lo que establece el umbral de su amortización en la ejecución de la mayor parte de la actuación; y no haber analizado y evaluado la demanda, y con ella la viabilidad del proyecto. Consideraciones de este tipo han llevado al propio señor Alli, Juan Cruz Alli, a reconocer públicamente que esta actuación ha sido un error desde el inicio. Eso le honra.
Señor Arraiza, ¡sea coherente y no nos cuente milongas! Es evidente que compraron estos suelos a un precio superior al establecido para cambiarlos por aprovechamientos y así no tener que concursar para la ejecución de las viviendas. No consideraron ni éstos ni otros tantos aspectos, y obviaron las implicaciones en el desarrollo urbano de la Comarca ¿Y ahora nos piden realismo a los demás? ¡Y encima quieren que les devolvamos el dinero que invirtieron! Pues qué quiere que le diga, no faltaba más…
Creo que merece la pena evaluar la situación del sector: una parte significativa de los que componen la sociedad Desarrollo Sostenible SL están parando sus obras; además, están desarrollando Donapea con un 80% de viviendas de Protección Pública; y, por último, están posicionados tanto en Etxabakoitz como en otros desarrollos urbanos, con un volumen total de viviendas para las que no es previsible una demanda ni a corto ni a medio plazo. Por ello, podemos preguntarnos si es Guenduláin el problema real de promotores y constructores, o se trata sólo de una parte de un problema mucho mayor. Es lo que expuso también el señor Burguete, responsable directo de esta actuación.
No pienso entrar, ni tengo espacio ni ganas, en otros argumentos simplistas y vacíos sobre aspectos urbanísticos que exponía el señor Arraiza en su escrito. No merece la pena.
Señor Arraiza, en estas condiciones, cuando todo se ha venido abajo, resulta una desvergüenza seguir insistiendo en que Guenduláin es la única solución rápida para construir viviendas realmente sociales, y un insulto a la inteligencia afirmar que su desarrollo dará "trabajo, comida y vivienda", no a los promotores, sino a los ciudadanos navarros. Pretender que actúe el Gobierno rescatando las inversiones de promotores y constructores demuestra que su objetivo real es pasarnos este muerto irrecuperable a la ciudadanía navarra.
Claro que hay promotores, eso sí, los menos, que están pasando también graves dificultades para mantener su actividad sin haberse embarcado en aventuras como Guenduláin (que sin una planificación era de alto riesgo). A esos promotores y constructores debemos poder ayudarles para que sigan adelante. A los otros, a los que usted reconoce sin pudor que han "especulado con los pudientes", les toca aguantar las merecidas malas babas de una gran cantidad de gente normal hipotecada de por vida con unas viviendas vendidas a unos precios que no responden ni responderán en mucho tiempo a sus valores de mercado. Gente a la que han devaluado el valor de las viviendas manteniéndose la deuda; gente normal que no tolerará que con nuestro dinero se rescate a los causantes de la situación actual. Ciudadanos, en definitiva, que hemos estado y estamos manifestando nuestra decisión de movilizarnos, si hace falta, de forma contundente para impedirlo.
44 comentarios:
Felicitaciones. Sentí rabia e indignación al leer el artículo de OJO AL CRISTO QUE ES DE PLATA y ha sido un autentico placer ver expuesto de una forma clara y contundente lo que uno siente y no sabe como ni donde exponer. La tertulia del café ha estado hoy de un animado cotilleo reivindicativo como no recordábamos hace ya tiempo. ¡Y encima con Osasuna ganando fuera, y al Atlético de Madrid! El comentario general ha sido que a todos nos hubiera gustado ver los corrillos y las tertulias de café de los promotores, seguro que habrán felicitado al Sr. Arraiza por sus oportunos y atinados comentarios.
Estimada y apreciada Amanda, suscribiendo lo expuesto por el blogger anterior, y entendiendo que por falta de espacio y por pereza “intelectual” no entres en “temas urbanísticos”, como aquí el espacio es gratuito, quiero aportar mi granito de arena sobre aspectos del artículo que omites, tales como las sugerencias zafias y malintencionadas sobre la sustitución de la placita cultural de la estación de autobuses por una manzanita de 100 viviendas sociales; como que las amplias zonas verdes cuyo destino es pasear a unos cuantos perros se conviertan en parte en solares donde albergar viviendas sociales; como que los promotores privados van a desaparecer (¡ahí les duele a algunos!) y los bancos que los están sustituyendo no se van a plantear proyectos sociales (¿y ustedes si?), así como que se propicia dar valor a otros planeamientos más cercanos cuya viabilidad y programación está en juego.
Sr. Arraiza, estos argumentos le descalifican de entrada a los ojos de la inmensa mayoría de gente de todo tipo e ideología, a la que nos une el convencimiento de que la ciudad es mucho más que una suma de casas, hechas por los de siempre, para beneficio de los de siempre, a costa de los de siempre y con los argumentos de siempre. Que la ciudad es un lugar donde viven personas que necesitan algo más que casas. Que la ciudad es un fenómeno social en que las personas se desarrollan. Que es el fenómeno cultural más importante de la humanidad… En fin, se podían decir tantas y tantas cosas…
¡No nos venda esta moto sin ruedas! ¡Aprenda,póngase al día y modernícese! Pero claro las nociones básicas de urbanismo, las de hacer ciudad para los ciudadanos, para vivir mejor, no se aprenden en las promotoras ¿O sí?
Como lector cotidiano de los periódicos locales, ya que resulta imprescindible la lectura de ambos para completar y centrar en lo posible los acontecimientos de nuestro particular barrio navarro, hecho de menos la publicación de tu escrito en el Diario de Navarra, máxime en este tema en el la ambigüedad de sus editoriales, y la falta del seguimiento habitual que tiene por costumbre hacer en temas de enjundia como este, me tienen desconcertado. Porque supongo que lo habrás mandado a los dos ¿no?
Amnanda: eres una mujer valiente y honrada.
Y ahora prepárate bien para la que le va a caer a IZCO y al finado CHIVITE, así como a otros de cuyo nombre no quiero acordarme.
La caja B. Mantente firme y choerente. A lo mejor, tal como van las cosas te piden que te hagas con las riendas del partido.
La que viene encima es de aúpa.
Se va a caer la Torre de Babel foral.
Uno que te quiere bien
Me uno a las felicitaciones anteriores porque considero que has estado donde, como y cuando debías estar, en este y en otros temas. Queriéndolo o sin querer estás empezando a ser un referente para algunas personas que como la gran mayoría social no cree ni en la política ni en los que se han convertido en oportunistas o en simples funcionarios de la misma, y que en el fondo y cada vez más en la forma no nos resignamos con lo que tenemos. Mucho ánimo a los/as que estáis y que cunda el ejemplo.
También coincido con lo expuesto por otros en que la rotundidad de tu escrito y el amplio debate y análisis de la situación que se ha producido en el blog en relación con el artículo anterior y el pronunciamiento de todos los responsables de los grupos políticos, y de movimientos sociales, hacen difícil aportar cosas a tu respuesta al artículo del Sr Arraiza, que por su naturaleza y característica la hacían obligada, y que por ahora cierra el debate. A no ser que los auténtico interesados busquen y encuentren personas más cualificadas y con nuevos y mejores criterios que los expuestos el artículo de este Sr. defendiendo a su SEÑORES, cosa que es perfectamente previsible ya que con lo que han invertido va a ser difícil que se resignen a no plantear nuevas intentonas para al menos salvar los muebles, en cuyo caso todos estaremos encantados de evaluarlas y contrastarlas. Aunque a la vista del resultado de las ya empleadas, de su resultado contrario a sus intereses y de sus propias circunstancias puestas ya en evidencia lo veo difícil.
OTRO MÁS
Yo también fui otro más de los que me vacié y a la vez me llené en el anterior debate, así que ahora solo me queda agradecerte la prontitud y rotundidad de tu respuesta a lo expuesto por este Señor. al que ya se le ha calificado correcta y oportunamente.
Algunas maldades como la de que lo promotores le habrán felicitado por sus oportunos y atinado comentarios me han encantado por su carácter corrosivo. ¿Reincidirá?
OTRA MÁS
Que gusto y que tranquilidad da el que otros compañeros/a expongan lo que una siente, me siento más acompañada y aunque la tendencia es a dejarlo pasar, quiero dejar constancia de ello.
Al hilo de lo expuesto por los compañeros anteriores, creo que es hora de hacer balance, que siempre serán provisional en casos del calibre de este. Creo que con el debate se ha avanzado mucho, que todos hemos aprendido con él, que todos hemos aprendido de todos, y que todos hemos ampliado y formado criterios sobre temas urbanos complejos porque en el desarrollo urbano se une todo: la forma de hacer y vivir la ciudad; los diversos intereses de unos, de otros y de todos; y que tal y como exponía otro Blogger van, desde la movilidad, a los equipamientos urbanos, a las aptitudes del territorio y a un largo etc. como factores ha considerar en la planificación necesaria de forma previa a hacer las imprescindible viviendas, y para que sus residentes, además de tener un techo para vivir, tengan a su disposición todo lo que tienen derecho a exigir a la sociedad y que de forma resumida llamamos calidad de vida, calidad de vida sobre la que no podemos consentir retrocesos, porque de una manera o de otra, todo lo pagamos siempre todos, nada se nos regala nunca y por tanto son derechos, nuestros derechos que pagamos bien pagados.
No obstante y siendo pragmáticos hay que reconocer que el mayor responsable de la situación actual de Guenduláin ha sido la crisis, ya que si la crisis se llega a retrasar un par de años, a mi por lo menos no me cabe la menor duda de que a día de hoy ya estarían las palas excavando en Guenduláin, con lo que se ha evitado un desastre de carácter monumental que hoy en día es fácilmente visualizable, en este aspecto al menos la crisis que tenía que venir antes o después ha puesto las cosas en su sitio.
En definitiva la lección a aprender de todo esto que empezó con el rotundo argumento de solventar el 100% de la demanda social de vivienda de protección pública y que ha quedado como un tremendo error, es que, que frente a los poderes públicos y privados que tienen sus prioridades y objetivos que muchas veces son otros que lo que se proclaman o además de ellos, sólo funciona y tiene capacidad de presión una opinión pública informada, formada y madura, con argumentos sólidos que puedan obligar a los poderes públicos a mirar por el bien de la mayoría. Yo por lo menos creo que frente a al partitocracia que alguien apuntaba, es la única solución para que la triste y degenerada situación política actual evolucione hacia su objetivo exclusivo que es el bienestar de los ciudadanos, que todos proclaman, y luego ya vemos a que monte tira cada cabra/on
Un colega del blog que parece que tiene debilidad por ti (ya vamos siendo más) expone tu papel de referente. Difícil papel que inevitablemente te sitúa a la contra y en contra de los que por todas la señales que lanzan continuamente, han confundido la responsabilidad del mando y del cargo obtenido legítimamente en unas elecciones, con una patente de corso para imponer sus opiniones y decisiones que se imparten como verdades inmutables.
A este respecto, pasado ya un tiempo más que razonable para haber cogido el pulso a la organización, y dado que como exponía otro colega aquí el espacio es gratis, copio las palabras de Abadía que a este respecto adquieren especial relevancia y significación.
Esto de dirigir tampoco es tan difícil. Pero hay que evitar varias cosas:
- Que como tú vales poco, te rodees de gente que valga menos que tú, para disimular.
- Que, como tú vales mucho, te rodees de gente que valga menos que tú, para sobresalir.
- Que esa gente, si se va de tu empresa, no tenga dónde ir y, en consecuencia, se agarre a su silla y ponga zancadillas a todo el que piense que se la puede quitar.
- Que esa gente tenga ambiciones de sustituirte, a ti, que eres su jefe
- Que esa gente hable y hable y hable a toda persona que se le ponga a tiro y que, como tiene que hablar mucho, al final pierde el oremus y no sabe lo que dice.
Y que si alguien se atreviera a dirigir, no a hacer politiquilla desde que se levanta hasta que se acuesta, ambos inclusive, sería más fácil que pudiéramos saber cómo lo hace. Porque:
- Podríamos comparar lo que está haciendo con lo que dijo que haría.
- Podríamos comprobar si el equipo es un equipo, o una cuadrilla, en la que cada uno va a lo suyo.
- Podríamos comprobar si se ganan el sueldo.
- Podríamos comprobar si se ganan el bonus de final de año. (Mi amigo dice “el sobre”.)
- Podríamos comprobar si son buenos profesionales y no buenos publicistas de sí mismos
Las verdades bien expuestas alumbran y clarifican los batiburrillos y las raciones cotidianas de verborreas propagandísticas que nos sirven cotidianamente
EL BARQUERO.
NO QUEREMOS UNA JAULA DE GRILLOS PERO…
Pues mira por donde. Yo también daba por agotado este tema de Guenduláin, pero dado que habéis abierto esta interesante línea de debate, me apetece exponer también alguna cosilla.
Ya es constatable que todo el mundo se apuntó alegremente a eso de la GESTIÓN DE LA DIVERSIDAD como valor innegable, sin considerar a fondo de que va esto. Sin considerar que sin una ideología madura, sin unos principios de referencia clara, y sin una coherencia personal contrastada; en definitiva, sin un convencimiento real de que la diversidad y su gestión implica el debate y el contraste, todo se convierte en más de lo mismo, en que una vez en el machito del poder el discurso debe ser unitario y en que la organización prima sobre el individuo, aunque deba prescindirse de algunos/as, porque sino se desemboca en la anarquía (argumentos ya expuestos en este blog bajo la cita interesada y descontextualizada de Debora Serracchiani ).
Claro que no queremos una jaula de grillos, pero QUEREMOS DEBATES, queremos que en definitiva sentirnos partícipes y reprensados en las decisiones que se toman, aunque no sean las de cada uno, y que luego tenemos que justificar en la calle, que es a donde hay que llegar.
Siguiendo en esta nueva línea argumental expongo mi sorpresa contrastada de que personas normales, incluso valiosas a muchos niveles, cuando acceden a cargos de responsabilidad y de dirección se transmutan, da la sensación de que adquieren de repente un conocimiento de los acontecimientos como si fueran expertos en todo, cuando un político no tiene que ser experto en otra cosa que no sea en la vida y en las necesidades de la gente, para guiar y orientar los acontecimientos y los criterios de los técnicos a resolver los problemas esos problemas, los de la gente.
En sus miradas de suficiencia y paternalismo se nota que el acceder a unos niveles de información y de decisión les eleva por encima del resto de los mortales que suponen que no la tenemos (es que tu no sabes…), cuando la información está en todos los sitios. Si a este se añade que aquellos de los que se rodean en muchas ocasiones les aíslan de la sociedad y a veces de los problemas reales, junto con la falta de contrastes y debates, se llega a ese distanciamiento de la realidad, que desde fuera percibimos con claridad, que les alejan cada vez más de los principio iniciales que tenían, los que los tenían claro, porque en todo esto, en la partitocrácita, los oportunistas encuentran el caldo de cultivo mas adecuado para sus bastardos objetivos.
Amiga Amanda, tal y como están las cosas es previsible que tus forma de hacer y tus actitudes tengan una lectura dual. Donde unos vemos coherencia, difícil coherencia, otros verán oportunismo. Donde unos vemos valentía otros verán argucias interesadas. Donde unos vemos capacidad de análisis y ganas de debate, otros verán soberbia, y quizás sólo nos pongamos de acuerdo en tu forma de afrontar los temas con pasión y con entrega y en tu capacidad de trabajo e inteligencia.
Me imagino que todo esto ya lo has aprendido como mejor se aprenden las cosas, por experiencia y en primera persona del singular, así que estas letras sólo pretenden exponerte que desde fuera se ven las cosas y se valoran los esfuerzos, y que aunque esto no sirva de mucho por lo menos para que te sientas acompañada ¡Animo y a seguir en la labor!
UN VOTO CAUTIVO.
Enhorabuena Amanda, por tu fiel discurso. Eres un referente para muchos, cada vez somos mas. Mucho animo, un fiel blogguero que pocas veces escribe.
Pero hombre ¡con lo fácil que lo tenía! Simplemente hacer mutis por el foro, lamerse las heridas y a otra cosa que la memoria es efímera y todo se olvida.
No voy a entrar sus argucias para no contestar a la parlamentaria Amanda Acedo porque ella sabe defenderse solita y valorará la oportunidad o no de contestarle. Sólo decirle que no cuela, que recurrir a calificar sus argumentos como demagógicos y falaces, pasando de contestarlos y exigiendo la relectura de su artículo y su rectificación, indican simple y llanamente SU IMPOTENCIA y su FALTA DE CAPACIDAD ARGUMENTAL.
Con las prisas, y aunque no creo que hagan falta más explicaciones mi post anterior se refiere al nuevo artículo del Sr. Arraiza PASADO SEMANA SANTA, EL CRISTO SIGUE SIENDO DE PLATA
La lectura del artículo de este señor me ha sumido en un mar de dudas.
Por una parte sus argumentos y su redacción dan la sensación de que se ha visto obligado a contestar, y lo ha hecho de una forma tan torpe que da lástima y apela al sentimiento de caridad humana para no hacer leña del árbol caído.
Por otra parte, ¿porque a la buena gente nos dan siempre lástima esto personajes que cuando se rebate sus argumentos no dudan en agredir a los demás para salvarse de la quema?
La descalificación de Amanda por este señor sin ningún argumento de peso, sin entrar a refutar nada de lo expuesto en su artículo de contestación es fuerte: falaz (mentirosa no?)y demagoga ¿y se va a ir de rositas?
A mi, como a la mayoría, cuando nos equivocamos nos llueven hostias a manta, ¿y a estos no?
Es que además el ropaje es de lo más rastrero, aprovecha otro artículo de unas mozas y hale de rondón pidiendo disculpas, toma falaz y demagoga, ahí es nada.
¿Merece la pena entrar al trapo en un tema que por ahora está muerto y
dar la sensación de una pelea de chulillos en el patio?
En esta particular porra, yo apuesto por el temple de Amanda y por su elegancia en la contestación que a mi juicio debe ser contundente.
Para los que no hemos tenido oportunidad de leer ese articulo, ¿¿alguien nos lo puede facilitar?? me refiero al de "PASADO SEMANA SANTA, EL CRISTO SIGUE SIENDO DE PLATA"
Muchas gracias
Puedes leerlo aquí:
"Pasada Semana Santa, el Cristo sigue siendo de plata"Amanda, yo creo que te tenía miedo y por eso no entró a lo tuyo. Aparte de eso, tampoco tenía argumentos.
Pues a mi si me han gustado los artículos del señor Arraiza. Realiza planteamintos diferentes a los que estamos hartos de escuchar por estas tierras. No han gustado a casi nadie: ni a Lakasta, ni a Acedo, ni a los bancos ni a los promotores...por éso me han gustado a mi. Seguramente lo único que le reprocho es, que llevando tantos años en la promoción de viviendas, tanto protegidas como no, no nos haya deleitado con un poquito del estiercol que ha salpicado a los diferentes partidos que han estado al cargo de las consejerías de vivienda, y que seguramente él conocerá. Eso hubiera sido bonito. Te recuerdo Amanda... que tu partido tiene todavía mucho que limpiar para sacarle brillo al cristo. Por cierto a los Ancizar ¿les habrán gustado los artículos? Gracias por dejarme participar en el blog.
A este último comentario le faltan datos. Si supiera con quién trabaja o ha trabajado Arraiza, sabría si a los Hnos. les ha gustado o no.
Pue si tienes tu esos datos, !socialízalos!
Me chivan mis contactos "los enterados" que existe una página "axesor.es" que proporciona todo tipo de información empresarial, registral etc.
Me indican también que es una página de pago que usan la mayor parte de los abogados que quieren conocer este tipo de temas y de situaciones de las empresas.
Pues mira por donde, yo creo que al anónimo de las 15:59 no sólo no le falta información, sino que la tiene toda, ya que me da en la nariz el tufillo de que, o es el propio escritor de los artículos, o es alguien muy allegado al mismo, ya que, además de haber sido el único en romper una lanza a su favor, llama la atención su consideración de los planteamientos expuestos como diferentes, cuando no son más que más de lo mismo de siempre: hay que hacer más casas al precio (máximo, siempre máximo) que puede pagar el mercado, y como ahora solo puede VPO, pues a ello sin entrar en otras consideraciones. Se nos manifiesta un contestatario al que le gusta lo contrario que a los demás. ¡Maganífico argumento!
Despreciar olímpicamente lo que dicen los demás ratifica que no merece la pena argumentar con quien no sólo no sabe, sino que se encierra en la parcelita de lo poco que sabe y no quiere saber más. No hay cura para el que no sabe y no admite que no sabe.
La simplificación de la complejidad, siempre necesaria, en este caso se traduce en la simplificación de la simplicidad, y eso da siempre como resultado la banalidad del pensamiento débil, la chorrada demagógica que no cuela. Cómasela pues con el aditamento que a usted más le guste. Ah, y si se siente agraviado y decide polemizar y argumentar, quedo a su entera disposición.
La información que aporta el anónimo de las 15:59 sobre que estos planteamientos diferentes no han gustado tampoco a los promotores, ratifican la idea expuesta en el post anterior sobre la identidad o afinidad entre el articulista y el redactor de post, ya que no me consta que los promotores se han pronunciado públicamente, así que si usted lo dice será que lo sabe de buena tinta. No obstante, reconocerá conmigo que no deja de ser significativo que los argumento expuestos no les gusten ni a los beneficiarios directos de sus escritos.
Dado que parece que la administradora del blog, con mejor y superior criterio, y casi con toda seguridad con acierto, va a dejar a este personaje sin respuesta, a mi me apetece poner al descubierto en primer lugar que, de forma farisaica dice que no pretende hacer demagogia ni descalificar a nadie, empleando calificativos de falaz y demagógica, sin un solo argumento al respecto.
Siendo esto ya de por sí grave, lo que me ha hecho saltar es su exposición lacrimosa de que no renuncia a la “utopía” a un a riesgo de ser “masacrado” A este respecto dos consideraciones:
Tratar de vestir su forma de ganarse la vida con el ropaje de la utopía, con el de que su ilusión es que todo el mundo tenga una vivienda, se califica por sí mimo. Sus argumentos, carentes de otras consideraciones cívicas, ponen de manifiesto que su lugar no es el de la ilusión sino el del pragmatismo, el de la promoción y venta de viviendas que es a lo que se dedica.
Su exposición victimista de que no le importa ser masacrado si que es pura demagogia. No dramatice, nadie quiere victimas de ningún tipo y de ninguna circunstancia, pero una recomendación, no siga por el camino de las descalificaciones personales expuestas en su artículo ya que debe ser consciente, si todavía no lo es, de que sólo añaden madera a la pira que usted mismo se está empeñado en montar.
Es curioso que por romper "una lanza" a favor de alguien y además ser el único que se ha atrevido dentro de este foro de opinión, sea calificado como sospechoso de afinidad e incluso como "Arraiza de tapadillo". Yo en ningún momento he puesto en duda que las opiniones del resto de bloggers correspondan a intereses diferentes que no sean los de plasmar una opinión sobre un tema en concreto. La propia Amanda indica que "quiero que este blog sirva como instrumento de debate y un foro para compartir conocimientos..." Creo que si no es así debería cerrar el hilo y a otra cosa. No hace falta ser afín a Arraiza para saber a cuanta gente no ha gustado el artículo. En los círculos en que yo me muevo todos los comentarios han sido negativos. La exposición quizás no sea muy clara, pero yo creo entender el fondo. Arraiza no pide que se devuelva el dinero de Guendulain como insinua Acedo. El quiere hacer casas a precios asequibles. ¿Existe esa posibilidad hoy en Navarra? ¿Quienes son los que no quieren? Yo creo que son muchos: bancos, promotores, ayuntamientos,...todos tienen muchos intereses cruzados en este tema. Nuevamente agradezco la posibilidad de poder opinar.
Al anónimo de las 9,55.
Cuando me refería a que nadie más ha roto una "lanza" a favor de los argumentos del Sr. Arraiza, evidentemente no me refería a los participantes del blog, sino a todos los que en uno u otro medio se han manifestado, y mira que el tema ha sido sonado y divulgado. Y como comprenderás, el haber expresado mal su preocupación por el acceso a la vivienda, saliéndose de su tiesto y de su especialidad, de una forma tan simples en un tema tan delicado como el desarrollo urbano, se corrige exponiéndolo tal cual, con normalidad, no hacía falta recurrir a la descalificación personal con calificativos de grueso calado, -hecho que por lo visto a ti no te parece significativo- ni a exposiciones victimistas.
Tomo prestado el final de Amanda en su artículo publicado en el Diario de Navarra:
El que siembra vientos recoge tempestades.
Dado que el anónimo de las 9,55, que manifiesta conocer bien al Sr. Arraiza, insiste en que no es cierto lo que “insinúa” Acedo de que no quiere que se devuelva el dinero a los promotores, me han entrado ganas desmontar lo expuesto en su artículo: Pasada Semana Santa, el Cristo sigue siendo de plata, para eludir la contestación a los argumentos expuestos por Amanda, calificándola de falaz.
Veamos: para evitar equívocos de interpretación, tanto a uno como a otro, les transcribo la siguiente cita literal de una parte del mismo:
2º. Es hora de decir que el que los promotores quieran recuperar el dinero de Guenduláin no lo es porque entiendan inviable el proyecto, todavía por definir, sino por las dificultades económicas que viven ellos y los propios destinatarios de las futuras viviendas, que no son más que los ciudadanos de esta Comunidad Foral principalmente. La inmediatez del poder subsistir de los promotores hoy nada tiene que ver con lo que supone el tema a dilucidar.
3º. El proyecto de Guenduláin tiene que ser hoy más que nunca la solución al problema de la vivienda social, y es el momento de que el Gobierno tome cartas en el asunto.
O sea: por una parte expone que los promotores, que son dueños de los aprovechamientos, no pueden acometer el proyecto y quieren recuperar el dinero invertido, y por otra, que el Gobierno, que es propietario de los suelos, debe tomar cartas en el asunto. Si a esto se une el amplio debate público que ha tenido lugar sobre el “rescate” de la inversión de los promotores en estos suelos ¿Qué otra cosa estaba usted pidiendo en su artículo? ¿No estaba exponiendo su opinión de que el Gobierno compre los suelos, los califique, se haga cargo de las infraestructuras iniciales y les ponga solares para construir?
Si era otra su solución, expóngala y argumente y demuestre que esta interpretación de su escrito y de las circunstancias en las que se produjo, nos convierte en falaces, o sea en mentirosos y en malintencionados.
Si quiere, usted mueve ficha en nombre y en derecho propio, como decimos los abogados, quedamos a la espera.
Perfecto. ¿Pero se puede o no se puede satisfacer la demanda de vivienda en Navarra?Bueno aunque nos quedaría resolver el debate de si existe una verdadera demanda¿Existe alguna fórmula para construir con repercusiones de suelo tan bajas como las de Guendulain? Hay muchos intereses para que no sea así. Zizur era algo impensable cuando se comenzó en los 70, si no pregunten a sus mayores. Mendillorri a muchos tampoco interesó. ¿A mi Guendulain tampoco me entusiasma, pero dónde se puede construir a precios razonables?
Pues mira por donde. Pasando por aquí y a la vista de las últimas entradas, también a mi me apetece desmontar otra coartada, argumentando sobre el simplismo de que lo que El Sr. Arraiza y su defensor, que parecen especializados en apagar fuegos con gasolina, de su pretensión de hacer casas más baratas.
Tomando también de su artículo su criterio que plantea como pregunta
…”que los planeamientos actuales aprobados deben ser revisados conforme a la situación económica actual sin timideces y que para ello no es preciso efectuar pago alguno a los promotores”…
Centrando el tema en si se paga o no a los promotores, ignorando el resto de las implicaciones de este tipo de actuaciones, genera dudas razonables sobre su intencionalidad real, ya que los datos objetivos son: El dinero de los suelos lo tienen los que lo tienen; se pretende sustituir la vivienda libre, sin demanda, por un producto con demanda garantizada, vivienda VPO, y que el aumento de edificabilidad busca abaratar la repercusión del suelo por vivienda beneficiando directamente a los promotores, eso sí, haciendo algunas viviendas sociales más de las previstas.
Dado que con toda seguridad el precio de venta de las viviendas sociales no va a disminuir, (y si es así me retractaré de inmediato con júbilo y alborozo), le pregunto: ¿Qué ganan sus adquirientes? ¿Qué medidas de contraprestación se va a exigir a los promotores que salen beneficiados por estas medidas? ¿Van a pagar sólo los compradores perdiendo calidad de vida o todos los implicados y beneficiados van a poner su parte alícuota en la operación?
Sr. Arraiza, todos sus argumentos benefician a los promotores, sus preguntas capciosas distraen el debate real. Además de descalificar para evitar responder, plantéese y dé respuesta a temas tan elementales como estos.
Al amigo comprensivo del Sr. Arraiza:
En primer lugar le manifiesto que no entiendo que quiere decir con su calificativo inicial de “Perfecto”; ¿Perfecto qué, o lo qué? ¿El que no resultan adecuadas las descalificaciones vertidas por su amigo? ¿El que son correctos los argumentos expuestos en el blog que demuestran su posicionamiento sobre el “rescate de la inversión de los promotores?...
Entrando en sus preguntas y en el debate: Es que ustedes, además de un pensamiento débil, lo tienen errático y contradictorio. Veamos: poniendo un poco de orden en sus “preguntas”, para que el conjunto sea coherente le contesto.
1.- A su pregunta de si se puede o no satisfacer la demanda de viviendas, exponiendo que queda por resolver el debate de si existe una verdadera demanda, le tengo que responder con rotundidad que este tema no es objeto de debate sino que es una realidad que hay que cuantificar y evaluar como dato de partida imprescindible para cualquier tipo de debate posterior. Le invito a leer o a releer lo expuesto por Amanda en su artículo al respecto.
2.- A su pregunta de si se puede satisfacer la demanda de viviendas a un precio razonable, le indico que, tal y como expuso Amanda en su artículo en referencia al momento del sector inmobiliario (¿se lo ha leído?), los promotores de Guenduláin han tramitado y el Gobierno ha aprobado un PSIS en Donapea con 4.300 viviendas, de las cuales el 80% (3.440) son de protección pública, a las que hay que añadir las de los desarrollos en ejecución y/o en desarrollo, y dado que su precio está reglado y tienen subvenciones públicas, ahí tiene usted un elevado número de viviendas a precio razonable.
Si a esto se añade que es público y notorio que está en tramitación la ley de medidas urgentes de urbanismo y vivienda cuyo objetivo explicitado es satisfacer las necesidades de los ciudadanos y de las empresas, que, entre otras medidas contempla la sustitución de viviendas libres (sin demanda) por un número mayor de viviendas de protección pública, ya tiene otro elevado número de viviendas a precio razonable.
Aunque quizás estos argumentos demuestren que todos estamos locos y estamos haciendo un brindis al sol, ya que, si ustedes tienen razón y no hay demanda…., por cierto, demanda sobre la que su amigo el Sr. Arraiza exponía en su último articulo de forma literal:
..."¿Ustedes no creen que en la situación actual habrá aumentado y están a punto de aparecer más demandantes de viviendas protegidas de régimen general que no se satisfará con 4.000 viviendas?"...
Algo vamos avanzando, ahora la demanda cuya duda planteaba inicialmente asciende ya a más de 4.000 viviendas ¿o habré leído mal su exposición inicial?
3.- A su pregunta de si hay sitios razonables para construir viviendas a precios razonables. Pues mire usted, un montón. Si se demuestra que existe una demanda social considerable y desasistida, que permita calificarla las posibles actuaciones como de interés público y social, la nueva legislación estatal de 28 de mayo de 2008 permite la expropiación de suelos sin considerar las expectativas urbanísticas. Esta ley que estaba en tramitación durante el parto de Guenduláin y que posibilitaría la adquisición de esos suelos entre 5 y 10 veces menos del valor que se pagó por ellos.
El problema es elegir con seriedad y rigor el lugar o lugares que reúnan las mejores circunstancias para ello, y le aseguro que objetivamente, Guenduláin está en la cola o en el último lugar de ellos.
4.- Por último, sus consideraciones sobre Zizur y Mendillorri, como referentes de Guenduláin, exponiendo que en su momento nadie creía en ellos, son un claro exponente de la simplificación de la simplicidad que en mi entrada de de 20 de abril a las 20:57 le exponía como generadora del pensamiento débil.
Significa desconocer o eludir interesadamente la complejidad del desarrollo de la Comarca de Pamplona de Pamplona, con sus luces y sus sombras, y de las que tanto Cizur como Barañáin, son un ejemplo claro y rotundo de lo mal que se hicieron las cosas, y del retraso que esas actuaciones supusieron en el desarrollo racional y estructurado de la misma y que todavía arrastramos.
Se aprende mucho de los errores pero… ¡para no repetirlos! y el ejemplo de Zizur y Barañáin, que ya veremos al final en que quedan, son los de formas de hacer ¡para no repetir! y, respecto al tan traído y llevado Mendillorri y Sarriguren (añado), estaban ya en el contexto urbano formado por Pamplona, Villaba, Huarte, y Egués, y todas las infraestructuras necesarias estaban ahí. Aprendiendo de los errores, estas actuaciones dejaron sin resolver los problemas de accesibilidad y relación urbana que se han tenido que corregir posteriormente.
Un amigo mío indica que en los temas complejos en los que no se sabe con claridad cual es la mejor solución, una buena metodología de trabajo es partir de lo que sabemos claramente que no queremos. Si todo el problema lo limitamos a hacer viviendas sin saber ni cuantas ni donde, pues ¡Apaga y vámonos!
Esperando haber respondido a sus preguntas sigo quedando a su disposición.
En respuesta al anónimo de las 10:56, le regalo una fórmula magistral para la obtención de suelos 100 veces más baratos que los precios que se plantean para guendulain.
A saber:
1.- Coja un mapa de la cuenca de pamplona
2.- Excluya montes y zonas ya urbanizadas
3.- Cierre los ojos
4.- Ponga el dedo donde le plazca (eso si, siga con los ojos cerrados)
5.- Abra los ojos y mire donde ha puesto el dedo.
6.- Haga un redondel para ubicar el nuevo guendulain.
7.- Aplique la nueva ley de expropiación (de uno a tres euros por metro cuadrado)
8.- Ale hop, ya hay suelos baratos.
No lo he patentado pero igual le sirve.
Cooooñño!
He utilizado tu sistema y me ha caido el deo encimita de Guendulain.
¡Si es que no hay manera!
Pues yo también pasaba por aquí como habitualmente, y vaya, para ser un tema zanjado, vaya juego que está dando.
Al leer los argumentos expuestos en el blog, me ha dado la sensación de asistir a una disección, a una autopsia, ¡pues vaya como se las gastan algunos o algunas!
En mi opinión, sólo en mi opinión, creo que se tienen bien merecido la que les está cayendo por su afán, tan extendido por otra parte, de salvar sus pruritos o sus orgullos frente a sí mismos, o frente a quien sea, recurriendo a la descalificación personal sin razonamientos y argumentos, y espero que se le hayan quitado las ganas de responder, ya que, a la vista de expresiones tan gráficas y expresivas como las de apagar el fuego con gasolina y la de alimentar la hoguera aportando más madera como combustible, me ha venido a la memoria la famosa obra de la HOGUERA DE LAS VANIDADES ¿porqué será?
En fin, sin entrar en mayores profundidades, como yo había preguntado sobre la falta de publicación de tu artículo en el diario de Navarra. Visto que en la edición del domingo de pascua lo publicaron ligeramente diferente en su titular y en la forma, y conociendo como es este diario y las limitaciones que impone, enhorabuena tanto a ellos como a ti, ya que esto pone de manifiesto el interés del tema y de tus argumentos.
Repito, enhorabuena y a seguir en la brecha.
UN DAMNIFICADO
Después de leer el último post (o por lo menos el que he leído el último)que tiene toda la pinta de bajada de persiana, y antes de tomar mi dosis de prozak para la depre que se me avecina viendo de que van estos tinglados y chanchullos y sus transfondos, reviento si no expongo que no se me despista, pese a que se pretende dsifrazar ahora de debate y de malos entendidos, que aquí, como siempre nadie se disculpa de nada, y que somos la hostia de respetuosos con los agresores, a los que, en el fondo todo les importa un pito salvo sus intereses. Que tampoco se me olvida que a estos ... disfrazados de personas razonables y preocupados por los problemas de la vivienda, les ha salido mal la jugada porque alguien, en este caso Amanda y otros han salido a la palestra desmontando sus argumentos, si no estarían ahí pavoneándose de sus pretendidos conocimientos. Pues que se jodan.
Perdonad el exabrupto, pero creo que como yo hay muchos hartos, simplemente hartos de este tipo de gente, y como no tengo sentido del humor ni de la ironía, pues lo digo a pelo. No nos convencen, se les ve el plumero, nos enteramos de sus trapicheos y componendas, no se van a salir con la suya.
Eso si, agradeceros a todos los que habéis estado aquí acompañando a Amanda, a la que animo a seguir en la brecha.
Bueno, viendo que se ha expedido el certificado de defunción de la pichorrada de guendulain quiero hacer una reflexión desde la ribera de Navarra, concretamente desde Tudela que creo que será compartida ampliamente por la zona media, tierra Estella, el norte, y todo el resto de Navarra
¿A qué cojones viene hacer de la nada una ciudad que va a ser por población la segunda de Navarra con más de 50.000 habitantes?
¿Cómo repercute esta insensatez en el "desarrollo sostenible" de Navarra?
No se si todavía algún deschorrao sigue pensando que los mueticos que propusieron esto eran unos linces y que les íbamos a aplaudir por repartir viviendas a diestro y siniestro mientras se llenaban los bolsillos y empobrecían a todo el resto de navarra y su desarrollo sostenible.
Pues no, lo siento, la segunda ciudad mas grande de Navarra es Tudela y si siguen con estas mariconadas habrá que mandarles algún recadico en forma de un manojo de ostias (intelectuales), a estos pijolabas.
Y por último, el nombrico de la empresa (desarrollo sostenible) se lo metan por los cojones, y que si vienen a la ribera con el nombrico irán de cabeza al pilón, como todos los que vienen a tocar los cojones. ¡Cojones!
Perdón por los tacos pero no me he podido reprimir.
Si el Gobierno de Navarra llevará a VW de la mano en una operación de contrucción de una nueva planta, pongamos por caso en la Ribera, que posteriormente "debido al mercado" no pudiera concretarse, y ello ocasionara tales perdidas en el balance de la empresa que obligara al cierre de la actual planta en Landaben y a continuación el de todas las suministradoras...¿debería el gobierno de Navarra, democraticamente elegido por y para todos compensar a VW y evitar el desastre de miles de navarros?
En la guerra de las ideas, los buenos estrategas, cuando ven perdidas las primeras batallas de los argumentos de fondo, recurren a otras armas dialécticas que en muchos casos dan buen resultado. La demagogia y la falacia.
Esto me recuerda al origen de este hilo de post.
A los argumentos de Amanda sobre el fondo de este asunto, se le contestaba sin argumento alguno que era falaz y demagoga.
A los argumentos planteados en el blog, se nos plantea como conclusión a los mismos una especie de comparación que es en si misma una falacia. Mejor dicho un compendio de diversos tipos de falacias.
Falacia por comparación, falacia de autoridad, falacia del miedo, falacia de la simplificación, falacia de las medias verdades, falacia de argumentos no probados, etc, todas juntitas.
Aburridas falacias ya conocidas desde Aristóteles.
No obstante, este tipo de argumentación es muy peligrosa, puesto que entrar en ella supone caer en la trampa planteada. Los blogeros de buena voluntad, pueden tener la sana intención de entrar en la trampa diseccionando la falsa comparación planteada lo que nos llevaría a perdernos en debates estériles por absurdos.
Yo animo a que nadie entre en el planteamiento de semejante memez y que sólo contestemos a los argumentos de fondo que pudieran plantearse de contrario, aunque viendo lo que se maneja ahora, dudo que a estas alturas nadie pueda tener la suficiente y honesta capacidad intelectual para rebatir ya los expuestos en el hilo.
Supongo que la fase de la falacia y el engaño pasará y vendrán otras de victimismo o de lanzamiento de responsabilidades de unos a otros.
Al tiempo.
EL BARQUERO EXPONE:
Estando totalmente de acuerdo con lo expuesto respecto al post que compara una hipótesis sobre VW con el conglomerado de Desarrollo Sostenible S.L., y aunque el resultado lo plantea como pregunta, he mirado para confirmar ni opinión de sobre el término "falacia" y os dejo la definición encontrada y unos ejemplillos.
Una falacia (sofisma) es un razonamiento aparentemente "lógico" en el que el resultado es independiente de la verdad de las premisas. En sentido estricto, una falacia lógica es la aplicación incorrecta de un principio lógico válido, o la aplicación de un principio inexistente.
algunos ejemplos:
el amor es ciego
Dios es amor
entonces Dios es ciego
el oro brilla.
Esta daga brilla.
Esta daga es de oro.
Una hamburguesa es mejor que nada.
Nada es mejor que la felicidad eterna
Por tanto, una hamburguesa es mejor que la felicidad eterna
Falacia de la verdad a medias:
Las verdades a medias son frases engañosas y falsas, que incluyen algún elemento de verdad. Las frases pueden ser parcialmente verdad, la frase pueden ser incluso verdad pero no toda la verdad del conjunto lo que produce un engaño provocado por omisión. Pueden incluir algunos elementos engañosos como signos de puntuación, especialmente si se intenta engañar, evadir la culpa o malinterpretar la verdad.
El propósito de las medias verdades o verdades a medias es hacer parecer algo que solo es una creencia como un conocimiento o verdad absoluta.
Entendiendo la prevención a diseccionar falacias que puede darles una importancia que no tienen, tampoco pasa nada por meter el bisturí en los abscesos de pus por aquello de la higiene y para que no se infecten.
El argumento de que lo de Guenduláin ha ido de la mano del Gobierno, recurrente ahora incluso para representantes sindicales, y negado siempre antes por todos, diciendo sin decir que de ello se derivan responsabilidades, hay que demostrarlo, y si es así,al juzgado. Aunque las declaraciones del Presidente Sr. Sanz de que todo se deriva de un Concurso Público y que ahí están sus bases, y las del entonces consejero de vivienda de que concurrieron al concurso y optaron por la modalidad de cambio del suelo por aprovechamientos, dan al tema poco recorrido.
Con permiso, yo también me apunto a lo del bisturí higiénico.
¿Como se puede ser tan.... torpe, ingenuo o malintencionado (a elegir) de comparar a Desarrollo Sostenible S.L. (tiene razón el amigo de Tudela, hay que tener jeta para ponerle este nombre) con una multinacional?
De VW y de las multinacionales se pueden decir tantas y tantas cosas, pero comparar la programación y evaluación de sus inversiones y de las condiciones para las mismas con las de una unión circunstancial y oportunista de nuestros promotores y constructores locales, cuyos resultados están a la vista, es simplemente UN ESTRAMBOTE difícil de calificar que pone en ridículo a su autor.
Primero me apunto a lo de nuestro amigo de Tudela. Ponerle a la empresa el nombre de "Desarrollo Sostenible"! demuestra un ejercicio de marqueting imaginativo de aldeanos, y espero que ese nombre le haga merecedor de que los diversos y abundantes servicios del departamento de MEDIO AMBIENTE, tan diligentes ellos, exijan al Plan Sectorial una evaluación rigurosa del impacto en la SOSTENIBILIDAD y el la HUELLA ECOLÓGICA del Plan en nuestra Comunidad Foral, además de todo lo demás,claro.
Segundo, y como opino que para una higiene completa falta meterle el bisturí a un tercer absceso, expongo:
Sobre la corresponsabilidad que como poco se "atribuye" al Gobierno de Navarra al llevar de la mano a... VW (léase Desarrollo Sostenible)que se liga con la pregunta final sobre si ese Gobierno elegido por todos y para todos debe "compensar" a los afectados para evitar el desastre de miles de navarros, señalar que:
1.- Que el Gobierno está propiciando "ayudas" para el sector inmobiliario, como para otros en crisis en base a su incidencia en el empleo y en el consumo.
2.- Que las empresas promotoras y constructoras de esta sociedad no constituyen el "sector inmobiliario" en crisis, y que su peso relativo en el empleo ya ha sido evaluado y publicado en la prensa sin que haya habido correcciones al respecto, y este es el que es.
3.- Que, tal y como se expone en otra entrada del blog, no se ha demostrado la implicación del Gobierno más allá del evidente de convocar el concurso con un condicionado que le exime de responsabilidad si no se desarrolla la actuación, por lo que se cierra la pretensión y la posibilidad de "compensar" nada a esta empresa, ya que hacerlo sería una flagrante parcialidad respecto del resto del sector con un mayor peso en el empleo directo e indirecto.
4.- Que, de demostrarse otro tipo de responsabilidades del Gobierno, su legitimidad y su carácter de gobierno de todos, no implica que la ciudadanía pague los posibles platos rotos. Antes que esto habría que depurar responsabilidades política y personales.
Resulta penoso y aburrido tener que exponer cosas tan elementales, pero...
Leyendo esta ultima “tacada” llego a la CONCLUSIÓN de que desmontar de forma “higiénica” una chorrada (otros más cultos la han definido como “falacia”) lleva mucho más tiempo y esfuerzo que exponerla.
Os recomiendo que en lo sucesivo no los tratéis tan duramente, ya que a este paso van a dejar de entrar y eso nos privará de saber como se lo montan y de sus argumentos, y ya se sabe: artículo uno conocer al personal.
Gracias Amanda. Me alegra ver que tu postura es hoy la misma que ayer, lejos de oportunismos coyunturales.
Me alegraría que representaras a los socialistas navarros con esa firmeza y convicción en tus ideas. Necesitamos que alguien agarre el timón con fuerza y marque una dirección clara.
Un saludo y espero que sigas intentando hacerte con el barco.
Diego.
Yo por lo menos seguiré entrando. A pesar de no haber salido muy bien parado, siempre es positivo escuchar opiniones diferentes a las de uno mismo. A mi por lo menos me han servido. A pesar de la excesiva agresividad de alguna de ellas. Gracias de nuevo por permitir participar a quienes tienen otros puntos de vista.Hasta la próxima.
Publicar un comentario